Conversación con Grimaldo Rengifo

El pasado mes de septiembre, Arquitectura PUCP recibió al educador, investigador y escritor especialista en cultura andina amazónica e interculturalidad Grimaldo Rengifo para el conversatorio sobre Walkers in Amazonia, el Pabellón del Perú en la Bienal de Arquitectura de Venecia 2023. En ese contexto, Grimaldo pudo además conversar con la arquitecta, artista y docente de Arquitectura PUCP Carmen Omonte Miraval. Compartimos la entrevista en esta nota. 

Conversación con Grimaldo Rengifo

Carmen Omonte (CO): Es una suerte haber coincidido y por un buen motivo, la colaboración que Waman Wasi ha realizado para el Pabellón del Perú en la Bienal de Arquitectura de Venecia.

El último espacio institucional donde nos encontramos fue UNTELS en Villa el Salvador, volvernos a encontrar, con una pandemia de por medio, ahora en la Facultad de Arquitectura, es bien especial (…) Es una suerte.

Grimaldo Rengifo (GR): Sí, se han dado las circunstancias y aquí estamos para conversar.

CO: Una de las cosas que me gustaría contagiar con esta conversación, a quien pueda escucharla, es que hay narraciones que podrían permitirnos la conexión con varias realidades que están siempre frente a nuestros ojos, pero que muchas veces estas narraciones son tan evidentes, que simplemente falta soplar y se abren. Siento que es un periodo donde estamos aprendiendo a soplar, como te decía, mi abuela afirmaba que cuando hay un nudo ayuda soplar, para que se desate. Creo que estamos aprendiendo a soplar y que estos vientos están abriendo puertas, creo que no es coincidencia, justo estamos conversando ahora en la universidad…

Mientras conversábamos previamente, me comentabas en relación a uno de los elementos de nuestra cultura material que siempre revisamos en la escuela, un elemento que está frente a nuestros ojos. A todos nos enseñan acerca de las líneas de Nazca, y siempre están vistas como esa posibilidad de que sean un calendario agrícola o agro-astronómico. Pero me estabas comentando otra historia acerca del “candelabro”, sobre la historia de su ubicación, qué significa su presencia, qué significa para ti y qué significa para PRATEC. 

GR: Sí, el mal llamado candelabro es porque alguien lo vio así, y correspondía a su modo de ver, cada quién ve y deja de ver las cosas, y eso es parte de las visiones del mundo que cada uno tiene. Fíjate, hace más de tres décadas, estábamos conversando como ahora en una época de crisis, nosotros hemos pasado la década del ochenta, la década perdida, la decada de los 80´s fue una época de guerra, y muy pocos, a veces recordamos esos momentos sumamente complejos, en los cuales el país se debatía, con miles de gentes que fallecieron, particularmente en los Andes. Entonces uno se preguntaba ¿a dónde vamos?, porque esa crisis se sentía, la violencia corroía todas las instituciones, los hogares, las familias. Entonces mi generación, la generación de la postguerra, siempre nos hemos preguntado, por lo menos con el grupo que nos juntábamos, qué hicimos o qué no hicimos para que el país este así, hay que asumir tambien en cada situción una cuota de responsabilidad. Porque siempre la culpa siempre está afuera, pero uno nunca asume que también ha sido por omisiones o por cosas que tú destacabas o considerabas que era lo mejor, pero olvidabas e invisibilizabas otras cosas. Entonces la guerra fue para nosotros un momento dramático para el país, porque surgían siempre opciones así, de un radicalismo extremo, entre una derecha grosera y también una izquierda cuyo quehacer desdice mucho del país que queremos. Entonces, allí nos preguntamos los que fundamos PRATEC, ¿qué pasó? ¿qué pasó entre nosotros?. Habíamos leído el Capital de Marx, habíamos leído lo que era la Revolución Rusa, habíamos leído el librito rojo de Mao. 

CO:  ¿Qué edad tenías?

GR: Tenía 36 o 38 años, residia en Cusco y luego viene a comienzos de los 80´s aquí en Católica haciendo Antropología, entonces vino una época de una guerra dificil y allí fue donde nos preguntamos  nuestro grupo, con Eduardo Grillo, y otros más. La respuesta que nos dimos fue que estábamos mirando más afuera y que no leíamos bien el país como tal.

Y ahí fue que cada uno que ya venía con su intuición, tratando de ver que caminos tocan a un país como el nuestro en crisis y el grupo nuestro como PRATEC con Eduardo Grillo, Julio [Valladolid], después se integra Jorge [Ishizawa] cuando muere Eduardo.

CO:  Y ustedes, ¿dónde coinciden?

GR: Nosotros coincidimos primero con Eduardo en una reunión a comienzos del 80 en Achoma (Arequipa), viendo los andenes, las terrazas, todo ese portento de agricultura andina. Nosotros empezamos inclusive a pensar en otras comprensiones del mundo, yo venía trabajando los temas vinculados al conocimiento de lo andino. Mis primeros trabajos son bibliografía sobre agricultura andina, porque yo tenía que conocer, porque hay algo que incluso en las universidades hasta ahora no se enseña: que somos un centro de origen de plantas cultivadas en el mundo y no tenemos una facultad de agronomía que prepare desde esa misma tradición a los agrónomos actuales, los hacemos a los agrónomos muy funcionales al sistema agroalimentario mundial.

CO:  Pero entiendo que como PRATEC llega un momento donde se preguntan: ¿de qué manera podemos mirar, sentir o poder practicar?. Del lado de ustedes hay una forma de comunicar a través de la escritura y la difusión de textos, por ejemplo, revisar los libros que ustedes generosamente abren de acceso libre para que cualquiera en el mundo lo pueda descargar, y aparte, cada libro es más interesante que el otro; pero la otra parte es la práctica, la vivencia, lo uno alimenta a lo otro. Quizás el estar en la chacra, el acercarse a escuchar, hace que se construya una forma de hacer o de sentir, que encuentro integrado. En un mundo donde por ejemplo nos enseñan en la universidad a dividir, a separar las cosas por un tema inicialmente de denominación o clasificación, que cada cosa debe estar en su lugar, pero ustedes buscan integrar, que no haya divisiones entre el contexto y el texto, la práctica y la teoría, si alguien lo quiere llamar así. Siempre hay un afán de conexión, ¿por qué consideras que es necesario conectar? ¿Por qué necesitamos, en estos tiempos, conectar en la academia, en la escuela?

GR: Si, bueno, entonces lo que concluyo es que PRATEC, el grupo nuestro responde a la crisis diciendo que nos hemos olvidado de nosotros mismos, de nuestra tradición, y lo que habría que hacer, para el caso nuestro, es caminar nuevamente por los campos y escuchar otra vez el saber de los abuelos.

La otra cosa que pasa con nosotros es que mientras la gente veía miseria y pobreza, nosotros veíamos abundancia y una riqueza de agro-biodiversidad en el Perú, que a pesar de 400 años de etnocidio y de ecocidio, la pregunta que nos hacíamos era, ¿Qué han hecho nuestros abuelos para brindarnos hasta hoy en día, toda una bandeja de regeneración de la vida?, que es la base y gran parte de lo que podría ser una de las salidas a la crisis climática, que es la diversidad.

 Entonces, aprendimos eso y eso nos dio aliento porque en época de crisis uno necesita el aliento la mano de alguien que ha vivido desde atrás y ha pasado de todo. 

Cuando uno ve las imágenes de Guamán Poma de Ayala, cuando uno ve las descripciones de Bartolomé de las Casas, por lo que pasaron estas sociedades, realmente la pregunta es 

¿Cómo es que a pesar de eso no hubo un colapso total?, y hoy día de lo que nos podemos enorgullecer nosotros afuera es de esa herencia agrícola que nos han dejado; que según Antonio Brack era de 170 plantas cultivadas entre los Andes y la Amazonía, es que independientemente que nos pongamos o no de acuerdo en el número, pero que somos un portento hoy en el mundo de cultura y agricultura. Entonces nosotros dijimos aquí está la base y caminos para entender, cuando tú me preguntas que cosa es el mal llamado “Candelabro”, para nosotros es el símbolo, la expresión más clara es la agricultura andina. Porque ahí está la cruz cuadrada que hasta hoy día guía la vida agrícola en muchas comunidades andinas y que esta allí. Para los cristianos podría ser la cruz cristiana, pero para ellos es la cruz que cuida el ánima de los cultivos durante el periodo que va de octubre a mayo y en todo el país, incluso en Lima, en mayo se celebra la fiesta de las cruces. Entonces, eso está allí, colocada en Paracas en un sitio muy especial que tiene que ver con su relación con la tierra, pero también con los astros, con la vida agrícola y con el mar. Es muy extraordinario, cuando uno ve esta cruz, lo han adornado porque cuida a los cultivos y lo han adornado con una expresión del cultivo y allí cada uno de nosotros ve según su corazón y su vida le dice, para algunos es el maíz, para otros es el frejol, para otros es la quinua. Pero independientemente de todo eso, es la expresión más clara de la diversidad agrícola, puedes ver en qué momento se hacían los rituales, algunos ven los parantes como andenes, abajo se ve la chacra que es el sostén porque todo tiene que estar parado ahí en la chacra, en el corazón de la chacra está toda la vida. Entonces eso es lo que guía, y si alguien dice “eso fue en el pasado”, tiene que ir en las épocas de crisis en las cuales no llueve, y ver a los agricultores bajar de los Andes de Ayacucho al mar, alquilar un bote e ir a traer agua de mar para hacer casar a las aguas de arriba con las aguas de abajo… y el ciclo de regeneración de la vida continua.

Cuando tu ves eso, tu ves que todo está enlazado, está enlazado los astros, está enlazado con la vida agrícola, con los rituales, con la organización social, enlaza diferentes espacios, entonces necesita una mirada holística lo que podría llamar Morin un pensamiento complejo para entender eso.

Lo que ha pasado, después de la modernidad en el S.XV es ver el mundo como un mecanismo, como un mecanismo es ver por partes qué tiene ese mecanismo, entonces es verlo como una fragmentación. En un momento determinado, probablemente con la revolución industrial y claro con los antecedentes de la revolución científica, ya la mirada fue fragmentándose y fragmentándose a aquello que se llama una mirada analítica. Entonces la educación como se entiende ahora como sistema educativo, es de algún modo herencia de toda esa mirada analítica que es necesaria para el funcionamiento del aparato industrial moderno, que necesita gente que igual cómo la maquina se especialice en cada parte del conjunto de la máquina, eso no ayuda mucho a ver estas cosas que se necesitan mirar de manera más completa. 

«El tema para nosotros también fue que no había forma de entender la conversación con los campesinos en este retorno a la chacra sin desaprender. Porque si no desaprendes, no te abres, no escuchas y eso es lo que pasa para muchos de nosotros. Escuchar es estar en el otro, no podemos estar en el otro con nuestras propias miradas analíticas entonces tú tienes que tener vacío la profesión, para poder escuchar y prepararte para el escuche». – Grimaldo Rengifo.

CO:  Exacto, quizás conectar con la idea de que la analítica tiene una función, pero también tiene un alcance. Se necesita también una lectura de un sistema mayor, que al final así es la vida. Como mencionas, la cruz cuadrada de Nazca no es solo eso, es una representación de algo que probablemente es mas complejo, la vida es más compleja que eso, la vida sea humana o sea de la chacra, cuando nos presentamos en las prácticas no podemos dividir, si entrásemos a la chacra divididos no podríamos hacer chacra. Si yo criase a mis hijos dividida no podría criar a mis hijos y así. Cuando uno da su cariño, como tu dices, el corazón de lo que uno es, ¿cómo se puede dividir?. Y quizás para objetos de estudio, siendo concretos, algunos términos u observaciones más analíticas puedan tener un espacio, quizás ahí, pero lo importante es reconocer que esa no es la realidad. Y que la práctica siempre está en relación a algo, es dinámico, es fluido y es sentido. Que creo es una de las cosas que también se han arrebatado en pro de la modernidad: lo afectivo, el cariño, la importancia de la ternura. La importancia de la ternura es de un radicalismo tal, que hablar de ternura inmediatamente hace que uno vaya hacia atrás o hacia adelante, en efecto sin ternura no estaríamos aquí.

GR: El tema para nosotros también fue que no había forma de entender la conversación con los campesinos en este retorno a la chacra sin desaprender. Porque si no desaprendes, no te abres, no escuchas y eso es lo que pasa para muchos de nosotros.Escuchar es estar en el otro, no podemos estar en el otro con nuestras propias miradas analíticas, entonces tú tienes que tener vacío la profesión, para poder escuchar y prepararte para el escuche, porque si no lo que ocurre también, y pasa mucho con mis colegas, “¿de dónde sacas eso?” me dicen. Y es bien complejo porque son experiencias muy personales.

¿Cómo vas a escuchar a la naturaleza, con la carga que nosotros llevamos y tenemos de la ciudad en la misma chacra?, para pasar al estado de monte, de bosque, necesito un periodo de empurmamiento. Nosotros mismos para poder conectarnos con la naturaleza requerimos purgarnos de toda esta vida citadina para poder conectar, ese periodo lo cumplen los rituales de sanación. Y entonces ese es el ciclo usualmente que hay en la vida, pero que nosotros por estar en la ciudad y haber perdido esta conexión, ya no volvemos. No es que nos quedemos eternamente en la naturaleza, en el bosque, nuestra vida es una unión es un muyuy (en quechua: que da vuelta, que retorna, remolino), siempre está dando la vuelta, y entonces ese aprendizaje requiere de parte de nosotros dejar. Entonces no es que no haya pensamiento causal no es que no haya un detenimiento en un parte del todo, pero es primero el todo y después la parte… Cuando le preguntas a un campesino «¿Cómo te llamas?» Él lo primero que te va a decir es “soy de la comunidad tal…”

Y su referencia es al todo, tienes que preguntarle “te he preguntado por tu nombre”, y te dice: “ah ya… me llamo Juan”, es Juan el que tiene sentido su vida en el todo. 

Y así es con todo, cuando preguntas sobre la planta te dicen: “este sirve para esto, este sirve para otro”, de frente la relación, por eso se llama pensamiento relacional y no es que no haya un detalle, después te dice Juan: “lo que tienes que hacer es coger el fruto y del fruto tienes que hacer tal”, o sea van del todo, de la vinculación, de la relación, del lazo van luego al punto. Entonces como no ha habido una individualización, una separación sujeto – objeto, el pensamiento analítico casi no se instaura como tal, porque el pensamiento analítico requiere una distancia. Entonces tus relaciones no van por una relación racional de distancia.

CO: ¿O de interés?

GR: Por interés material, claro eso pasa cuando yo voy con mis amigos y ven una catarata, la mirada es una mirada técnica, como “aquí se puede poner en una hidroeléctrica para poder sacar energía”. Y para las otras personas, para los awajun está deslumbrándose, para los awajún es el Yamajam Tuna, es el lugar “donde se recibe la sabiduría, y para el otro es una posibilidad de generar electricidad. 

Entonces, son dos miradas, no es que el otro no puede ser también sobre eso, pero su mirada es diferente y eso uno lo va perdiendo poco a poco y lo pierde desde la escuela porque ahí te enseñan a construir objetos, a manipular objetos, a ver la naturaleza, ya no es madre tierra, sino un recurso del suelo. Te enseñan a ver que todo como un recurso o un objeto puede ser manipulado por el hombre.

CO: ¿Comenzando por el cuerpo no?, por ejemplo, el cuerpo de una niña o niño, que en su casa está en familia, o en la chacra caminando, cayéndose, tocando, relacionándose, corazonando y de pronto llega a la escuela y para ser bueno dentro de los cánones del sistema educativo actual tienes que quedarte recto, derechito, la línea recta y mientras más recto, ya estas dentro de lo que se espera. Y el sentir, si tu cuerpo que es todo un sistema de relaciones que dan sentido, lo que te permite dar significado de las cosas, el deslumbrarte, tocar la arena, agarrar el chanchito, tocar el agua, olerla, sentir en otros términos. Sentir no como los 5 sentidos sino ¿cómo yo me relaciono desde mi afecto, desde mi experiencia?, lo que se construye en las escuelas es como un corset 

GR: Tu te vez como sujeto y vez la realidad como objeto y es toda la construcción epistémica que está en el sistema educativo, que te va separando y hay aquellos que no se separan de la naturaleza y algunos que huyen del sistema. Porque el sistema pide cortar las relaciones con la naturaleza, que es más de la mitad de los que están adentro de la caja, ellos mantienen una relación, entonces agarran la tierra, agarran y hablan con la tierra, agarran el agua y hablan con el agua. Entonces el sentipensar es un pensar que vincula, que relaciona, y el rito es justamente la palabra sanscrito que viene de ritus, es justamente el enlace que anula a veces una relación que se va deshilachando, entonces el rito es volver a tejer.

Porque la vida no es que estés todo el tiempo tejida o entrelazada, la vida es conflicto, pero para eso hay momentos en los cuales hay momentos para tejer, vincularse, para relacionarse. Entonces el tema no es que uno no piense, sino que en el momento de las relaciones uno está vinculado con todo y es bien difícil para los jóvenes y chicos que vienen de comunidades establecer esta relación de distancia, inclusive en el pensar hay esto también que se llama pensamiento analógico. Tu cuerpo es el cuerpo de la tierra, tu cuerpo es el cuerpo de la planta. 

Tú no puedes hacer ciertas cosas, por ejemplo, tú no puedes entrar con tu menstruación a una chacra de maíz en flor porque lo disturbas y allí hay un pensamiento causal de causa y efecto, pero tú dices: “¿qué puede hacer una menstruación a la chacra?, son dos entidades distintas, no lo veo”, en esa visión del mundo no lo veo, pero cuando estás en una visión de enlace, de vinculación, casi no hay la noción de espacio, porque espacio supone que hay un espacio vacío que no acompaña, pero cuando tú estás viviendo en tu mundo de enlace, tu ves un tejido , tu no ves vacío. Todo está enlazado, lo que uno ha esparcido tiene un fin. Yo estaba pensando, y en concreto a veces, en el sistema educativo y en la preparación de un docente, y no se conversa sobre estas cosas, presiento que toda la morfología y la pedagogía está basada por una relación de distancia.

CO: Y conectando el desaprender con otro principio, siempre me hace ruido “regenerar”, me interesa saber  qué espacio ocupa en la educación actual, ¿por qué es indispensable regenerarse cuando se habla de un espacio educativo por ejemplo en una escuela o universidad?

GR: ¿Por qué te hace ruido?

CO: Me hace ruido porque siento que hay verdad, entro en conflicto… (risas). Porque es una de esas cosas que comentábamos al inicio, que está ahí pero que nadie lo ve. Mis alumnos me dicen “profesora quiero hacer algo nuevo, quiero innovar y poquito se habla acerca de regeneración (de saberes), en espacios como escuelas que es donde es así la vida todo el día, o en la universidad ver a tanta juventud con tantas ganas de transformar, que edad más bonita que los 16,17, 18 años para transformar, para dejar un impacto, para hacer todo lo que hay, pero en general acerca de regeneración no escucho, no está.

GR: Me haces recordar un texto que hice sobre el juego. Normalmente cuando hablas del juego a un niño o niña lo llevas a una biblioteca y uno de los juegos le enseñas al niño o la niña a armar y desarmar le entregas un lego de arme y desarme, le entregas un rompecabezas y arma y desarma en función de un modelo. Entonces uno ve. Estuve escuchando a un abuelo hablar con un nieto y de traducir esto. El nieto estaba llorando porque las casitas que el había hecho, como pastor en la parte vacia, junto con sus cerámicas de sus vaquitas, alguien lo había destruido. Entonces el niño cuando juega hace una vaquita, le hace su corral, hace una casa: es su corral, es su casa, es su ganado. Incluso parece que es su futuro, entonces, no se puede armar y desarmar así nomás y es donde llora el chico. Hay una cosa que no se ha trabajado de José María Arguedas cuando niño quechua con otro niño juegan y hacen un juego que es con paletas, arman como una hidraulica para sacar el agua. 

CO: … que con la tierra hacen todo el recorrido del agua y un aparatito.…

GR: Sí, como un molino. Y viene el hijo del patrón y patea el juego, lo destruye, y el niño huye. Pero cuando estuvo conversando, le destruyó su vida. El niño no está armando y desarmando la vida, él está recreando la vida, está regenerando a su modo la vida. Y eso tiene que ver con otra palabra que nosotros usamos en el mundo moderno, es el mundo del cambio incesante, del progreso. Tu siempre quieres innovar, hacer algo distinto, mejor. Aquí la idea tampoco es volver al mito del eterno retorno, sino acá de lo que se trata es de regenerar la vida. Y al regenerar la vida, no está creando un mundo porque no hay el sentido del dios creador, que crea el mundo, porque el arquitecto es la expresión más clara de aquél que crea de la nada. Entonces, ¿qué no hay? ¿qué puedo crear?, en este caso el mundo es así, y lo que hay que evitar es que se vuelque el mundo, que se equilibre, que se armonice. Entonces, tú tienes que regenerar el mundo. Y el mundo es diverso. Y entonces, normalmente, cuando se habla de regenerar, es criar más diversidad, criar más vida. Y es por eso que en la chacra son culturas de la abundancia, y no encontrarás una expresión igual al concepto de pobreza. 

Y por otro lado, también todas estas cosas modernas están muy vinculadas al mundo de la utopía, lo que no existe, lo que hay que construir. Y aquí, más bien, uno lo que se ve es que la gente, en los lenguajes mismos, el “no puedo caminar sin mi pasado que me guía”. Pero aquí el pasado es un lastre, la tradición es un lastre que tengo que dejar para poder construir un mundo diferente. Entonces aquí lo que se trata es de regenerar. No quiere decir que no cambie, porque todo cambia. Durante 10 años, no ves, ni un año, ni un mes, ni un día igual al otro. Entonces no puedes repetir, entonces por eso le cuesta al niño, por ejemplo, que alguien le diga que dos y dos son cuatro. Le cuesta la noción de igualdad, porque no encuentra dos cosas iguales. Entonces ¿de dónde viene esta construcción? Y por otro lado no sabe qué es lo que va a pasar, muchas veces. La voluntad humana no es suficiente, por eso es que conversa con la naturaleza, para saber qué cosa le dice la naturaleza, para hacer las cosas.

CO: Claro, siempre está acompañadito, y los niños tienen la capacidad de animar, de dar ánima a las cosas. Cuando uno es pequeño, bueno, a mí por lo menos, recuerdo qué en épocas de apagón, animábamos muchas cosas. Niños como yo, nos quedábamos sin luz, y nos iluminábamos con el mechero, y nuestros juegos eran de sombras, con cera, etc.. Y en esos espacios recreamos, como dices, imaginarios. Cada uno según su sentir, va haciendo una visión propia, dándole significado al mundo que tiene. Y eso es bien de cada uno, porque somos diversos. Entonces lo que yo animo probablemente no es igual, exacto, a lo que lo que tú animas, pero creo que en lo que sí debemos coincidir es que en la vida siempre se debe regenerar (criar diversidad). 

GR: Claro, porque fíjate, hay veces que tú estás en una asamblea de comuneros, y un comunero Juan puede estar en desacuerdo con lo que dijo Pedro, pero muy pocas veces escucharás “estoy en contra”, o sea, la oposición.

CO: Como quitando, ¿no?

GR: No se instala la oposición vencedor-perdedor. Aunque diga una cosa diferente, siempre dirá “voy a agregar algo a lo que se está diciendo”, “voy a yapar”. Entonces, es muy difícil ver el mundo como un reloj con todos los manuales, todo lo que nosotros enseñamos en el sistema educativo es a repetir. Porque sino no hay forma, si no hay un manual, no hay forma de que yo pueda desarmar y armar. Si no repito, no sale, la ecuación no resulta. Entonces tengo que acostumbrarme a hacer otros protocolos de repetición. Entonces, el niño y la niña, cuando vienen con estos propios modos de pensar, de no saber. Además, la diversidad funciona muy bien, porque como no sabes qué va a pasar juega muy bien con la incertidumbre, entonces tienes una batería de posibilidades que no te da la homogeneidad. Por eso es muy difícil que encuentres a alguien que diga “así se hace”, sino “así lo hago”. Porque el “así lo hago” crea diversidad. Y el “así se hace”, crea homogeneidad. 

«La diversidad funciona muy bien, porque como no sabes qué va a pasar (…) tienes una batería de posibilidades que no te da la homogeneidad. Por eso es muy difícil que encuentres a alguien que diga ‘así se hace’, sino ‘así lo hago'». Porque el “así lo hago” crea diversidad. Y el “así se hace”, crea homogeneidad». – Grimaldo Rengifo

CO: Cierto, el “así lo hago” crea diferentes voces, diferentes modos de hacer. Si esto lo trasladamos a la arquitectura, por ejemplo, cuando te encargan un proyecto en un taller de diseño, somos conscientes de que nunca habrá un proyecto como la respuesta. Pero sí hay condiciones que sabes que pueden aparecer, que te hacen entender que sí se esta relacionando con el lugar, con la gente, con la geografía, con todo lo que hace posible que uno viva un poco mejor.

GR: Cuando encontré a Paulo [Dam] y hablamos sobre lo que la PUCP había hecho en Lamas, era un proyecto transversal. Y realmente esto es extraordinario, en muy pocas universidades uno ve que un conjunto de disciplinas, observan la misma realidad, y desde la realidad les obligan a conversar y a salirse de su marco y poder cooperar. Y ahí nosotros hablamos hasta el cansancio de la interdisciplinariedad, de ir a una transdisciplinariedad, salir de tu facultad y ver de lo que estás hablando. Tú tienes que salir para poder entender esta realidad. Entonces, el colocar a los estudiantes con sus docentes, en una realidad que los interpela y los obliga, genera también, creo yo, un operar diferente de la universidad. Que trabajan sobre proyectos, pero no siempre criba esto en el sistema educativo. Nosotros lo motivamos. Mientras esté en inicial, mientras esté en primaria, donde el docente se hace cargo de todas las áreas, todavía es posible, aunque normalmente el mismo docente puede pasar una mañana por tres temas diferentes, porque tiene tres áreas diferentes con los cuales trabajar. Entonces la idea es trabajar sobre proyectos conjuntos, pero con el estudiante, con el niño y la niña. Entonces de lo que se trata es de que el docente esté vinculado al contexto, que el texto esté vinculado al contexto, con el territorio. Entonces, justamente la idea del calendario es que el docente pueda tener una herramienta para conocer el territorio y el contexto. Y esa mirada no es tanto para conocer el territorio, sino para ver la complejidad y cómo las distintas disciplinas pueden tratar de comprender esa complejidad. Porque si el niño o la niña vienen cosechando maíz, ¿qué puede hacer alguien que está en sociales, sobre el maíz? Entonces alrededor del maíz, trabajar la historia del maíz, trabajar la geografía del maíz…

CO: … las celebraciones, las expectativas que tiene una familia sobre el crecimiento sus maíces, cómo se intercambia…

GR: … la economía del maíz, la agronomía, la climatología… Eso, desgraciadamente, en muy pocas instituciones de formación se esta viviendo. Porque significa una vivencia cotidiana, también que el niño y la niña vea que acá en la universidad y en su facultad se está viviendo esta interdisciplinariedad, a partir de proyectos conjuntos. Y entonces ese es un desafío para volver a tu primera cuestión de cómo trabajar la complejidad. Porque mientras vienes de tu casa hacia acá, a la hora de manejar tu coche hasta acá, vas viendo el semáforo, vas viendo qué pasa, todo estás viendo, y no puedes tú separar nada. No puedes abstraer, tienes que ver vinculación, relaciones, porque sino pasa un accidente ¿no?. Entonces llegas acá y tienes que transformarte en la profesora de tal materia.

CO: Pero algo que sí está pasando aquí en la facultad es que tenemos varios puntos de contacto, por ejemplo, uno que es fundamental y que se trata de armar bastante sostenido son los encuentros con otras personas que tienen visiones, experiencias. Entonces, por ejemplo, hoy a las 3pm se presenta el Proyecto del Calendario y es un espacio para encontrarse, para recibir, conectarse, reformularse, y después de eso, al volver a casa, o al aula. Y es un espacio para dar y recibir …

GR: Sí, yo caricaturizaba, pero yo soy docente, entonces estoy esperando que salga tu profesor de 3 a 4, yo entro de 4 a 5. ¿Qué tocó mi colega con los estudiantes?, ese es su tema. Yo entro y digo a los jóvenes, «¿en qué nos hemos quedado?» y hago mi propio currículo. Y eso me pasa, nos pasa en general cuando trabajamos en la secundaria y en la universidad. Nos vamos separando de una visión. Repensar,  si estas instituciones no lo hacen, la va a hacer alguien. Y la impresión que tengo es el tema que el gobierno en lo educativo se está metiendo muchísimo al tema digital, para bien o para mal. Este es un tema que todavía no lo estamos trabajando dentro de nuestro sistema, para ver cómo podría incorporarse lo digital dentro de esta perspectiva que estamos conversando. Y no lo digital nos trague con su propia perspectiva.

CO: Me gusta mucho el calendario como herramienta imaginativa, porque el calendario, a parte siempre se renueva. Se sabe que hay cosas que posiblemente “quizás” vayan a pasar, quizás, pero en ese quizás siempre hay flexibilidad.  Incluso es bonito verlo dibujado, un calendario hecho de líneas, pero si fuera de cuerdas, siempre estaría haciendo esto [movimientos ondulatorios con las manos] todo el tiempo. No es algo que está ahí, rígido. Sino todo el tiempo está como moviéndose, como soltando. A veces ajustándose y creo que eso es lo mejor que puede pasar, abrazar el quizás.

GR: Y sabes, esto nosotros cotidianamente lo hacemos. No hay “el calendario”, se dice es “mi calendario”, es según cómo yo vivo el territorio.  Entonces cuando un joven, un niño o niña dibuja un calendario, los otros vienen y explican: no es “el mono”, es “mi mono”, es el mono que he visto. Y es mi sajino, es mi ojé, y el otro lo dibujó de otra manera, e incluso entre ellos se ríen se vinculan. Entonces lo que nosotros, yo aprendí es que hablando todos del río, la manera en cómo cada quién ve el río, es una manera muy especial, muy particular. ¿Cómo ha sido tu experiencia, finalmente, con el río, ese día has ido a pescar? Y de repente dibujas algo que los otros no han dibujado. Y yo les llego un día y les digo dibujemos la pesca, la época de pesca, pero las experiencias son plasmadas ahí. Entonces por eso tanto saberes sobre una cosa, como vivencias existen. Es sobre una trama conjunta, cada quien pone el color, como dices tú, que se mueve. Y lo que es válido para este año, ya no lo es para el próximo.

CO: Y qué sano eso, ¿no? Y bueno, quizás desde un punto de vista, qué tensión, pero por otro lado, qué liberador también. Saber que siempre en el camino pueden suceder cosas, hay algo que es inesperado.

GR: Siempre inesperado. Pero frente a la incertidumbre tu necesitas una batería de opciones, que tu cultura lo tiene.

CO: Claro, siempre sostenido, siempre en relación a alguien.

GR: Exacto.

CO: Si cae la granizada, no es que yo estoy sola en mi casa, con mi familia y solo solito.

GR: Todas estas cosas tienen tres cosas que uno observa, cuando hace un calendario. Por un lado, la idea es autonomía, es la vida mía como la veo. Y lo segundo es la noción de diversidad. Habiendo la autonomía es muy diverso, pero en todo eso, no es que son islas, todo es tejido para la comunidad. Esas tres nociones: autonomía, diversidad y comunidad, están muy presentes en todo lo que ellos van haciendo. No es autarquía, no es que yo solo pueda hacer, sino que es la manera de cómo yo vivo. Entonces hay veces que me encuentro a Felipe, ahora estoy con unos awajunes. El tiempo ya cambió, y nos reímos siempre porque en algún momento pregunto “¿oye como va tu calendario?, y me dicen “ahí va profesor, ahí va”. Porque en algún momento alguien le dijo, que estaba por ejemplo en el monte, pero ellos muy pocas veces van, como yo, con botas. Entonces cuando ven con botas, se ríen, porque dicen que eso lo hace el mestizo, el “qué se yo”, y dicen “nosotros andamos de otro modo”. Entonces es él “tú eres”, y dicen sí “yo soy” en ese momento. El sentido de comunidad es muy importante. Y yo tengo la impresión que cuando hacemos este ejercicio del calendario, la idea es invitar a que la escuela salga de la escuela y se conecte con su entorno. Y la idea del proyecto, es un proyecto que hoy por hoy, ayude a restaurar, a regenerar las relaciones de equilibrio entre la sociedad y naturaleza. No puede ser que estemos acá, con el cambio climático acá, y decir “ese no es mi tema”.

Entonces la idea es ¿qué podemos hacer en conjunto con estos proyectos?, porque cuando hablamos del calendario, la idea es cómo el calendario se convierte en el instrumento de regeneración práctica de la comunidad. Mejor dicho, lo que ellos llaman planificación educativa. Y entonces, normalmente ahí, es bien complejo, porque el docente se quiere quedar en el aula, le encanta este espacio, está hecho para este espacio. Lo sacas de este espacio y se pierde. No es anfibio, no nada en otras aguas. Nada acá, y lo sacas y se pierde, ¿me explico? Y entonces la idea, ahora conversando con los centros de formación, es criar docentes que salgan de la escuela, porque los desafíos que tenemos sociales, ecológicos y culturales ahora en el mundo, obligan a salir y a cooperar con la comunidad en la regeneración de la vida.

CO: Queda claro que el espacio de aprendizaje no está solo en la escuela. Es más, el espacio de aprendizaje está en la chacra, en el monte, en la cascada, en los caminos, en esos espacios chiquitos, está en el cielo, está en las estrellas.

GR: Pero es que además tú ves que los niños y niñas, otra cosa que nosotros hacemos y a lo que te referiste tú, es a “aprender haciendo”. A nadie le dan lecciones de natación antes de que se meta al río. Simplemente entras al río y ahí nadas. Acá nos dan lecciones de nadar y después nos ponen en la piscina. Entonces el tema, es cuando uno sale, tiene que transformar la pedagogía, la reproducción de conocimientos, a una pedagogía de la tierra. La idea es afianzar, vincular a cada uno de nosotros con la naturaleza. Afianzar esos tejidos, esas vinculaciones. Entonces cuando estamos conversando hoy día en centros de formación, es que esta parte epistémica, esta parte de las pedagogías “otras”, están muy ausentes en la formación de los futuros docentes.  Y algunos dicen “pero eso es para el campo” o “eso es para las comunidades, yo estoy en la ciudad”.

CO: ¿Cómo conectas el imaginario? Porque pasa por una imaginación geográfica. ¿Cómo conectarse con la tierra, con la pedagogía de la tierra, o el territorio como pedagogía de la tierra? ¿En qué espacios urbanos hay entradas para conectarse con la tierra en las ciudades? Alguna vez lo vimos en el diplomado, los mercados son quizás una puerta. Pero, esto es más una pregunta, ¿qué otros espacios hay para hacer esta entrada?  

«¿Cómo conectarse con la tierra, con la pedagogía de la tierra, o el territorio como pedagogía de la tierra? ¿En qué espacios urbanos hay entradas para conectarse con la tierra en las ciudades?» – Carmen Omonte.

GR: No, pero, por ejemplo, alguna vez estuve conversando con el alcalde de Pueblo Libre. Tú tienes el parque acá y al frente tienes el museo. Entonces yo le decía “¿pero por qué vamos a gastar agua acá? ¿Por qué no recreamos lo que está adentro, afuera? Y ahí estaban los obreros, los trabajadores del municipio. 

CO: ¿Qué iban a hacer en el parque?

GR: La idea era sembrar quinua, sembrar papa, crear espacios diversos. La idea era así, porque estábamos premiando, junto con Cultura a unas sabias que venían de Puno como personalidades meritorias de la cultura. Entonces estaba la gente del MINCUL, de las direcciones correspondientes, la ministra y estaba el alcalde de ese entonces, todo eso estaba ahí. Pero luego de ahí salimos, y el mundo es otro. Entonces yo dije ¿por qué esto no es una cosa que tú veas afuera, lo que ves adentro, y lo que veas adentro puedas ver a fuera, que haya una interconexión? “¡Ah! pero ¿cómo se va a dar, si acá no crece la quinua?”… ¿No crece la quinua?, nosotros hemos tenido quinua desde 4000 msnm hasta 0 msnm, nosotros tenemos 2200 variedades de quinua adaptadas a todas las latitudes y a todas las altitudes. Entonces se puede sembrar. Yo siempre hablo de Mario Tapia, que es quinuólogo y comenta que en su jardín sembraba quinua, kiwicha y todas esas cosas, se puede sembrar en el jardín, aún más ¿por qué vamos a gastar agua, si acá hay agricultores que saben de esto?. Entonces ahí viene el tema, que llamábamos al obrero, y le preguntamos de dónde es usted y nos decían “de tal sitio”. ¡Eran todos andinos!, y ellos dicen, en vez de estar sembrando pasto, nosotros cultivaríamos las papas, mas bien nosotros al final nos llevaríamos de comer. Estamos desperdiciando el agua en pasto. Es tan escaso, y que no produjeran comida, alimentos. 

CO: Agua y ¡espacio en la ciudad, que tanto cuesta!

GR: Por eso. Entonces yo tengo la impresión que en todo lugar, se puede regenerar la vida. Entonces yo a los muchachos ahí en San Marcos les digo “bueno, ahí está la chacra”. Ustedes van a pensar la chacra allá, pero no, la podemos hacer acá. ¿Sabes cuántas variedades de camotes hay cuántas variedades podemos criar acá, y hacer de esto una fiesta del camote, del maní, de todas las cosas que crecen en la costa? Podemos hacer muchas cosas de estas conexiones, podemos hacer rituales acá. 

CO:Y muchas lecturas.

GR: Pero, no, acá destruyen una huaca.

CO: Y seguir abriendo las lecturas, de lo que es la semilla, de lo que es el agua. 

GR: Y a partir de ahí, que se convocan las diferentes disciplinas, las diferentes áreas. 

CO: O incluso sin disciplinas, sino diferentes sentires. Para alguien que camine en ese posible parque, eso significará algo, para otra significará otra cosa, alguien querrá darle agua, alguien querrá comérsela.

GR: Mira, cuando yo estaba en Villa María del Triunfo, cuando yo veía así a esta gente, nosotros tenemos acá dos terceras partes de gente migrante, en estas llamadas “ciudades”. Que también lo que queríamos en ese diplomado (de UNTELS) era pensar la ciudad. Entonces te das cuenta cuando ves tú, yo he tomado fotos, voy a los pueblos, a los barrios. Y ahí tu ves que el migrante de corazón, no puede vivir sin sembrar una semillita. Entonces tiene su jardincito y la aguita no la bota, la usa. Y esto es lo que yo llamo un espacio de resistencia cultural. Y no son vistos, se invisibiliza. Entonces cuando nosotros recorríamos allá en Villa el Salvador, yo podía hacer un censo, incluso tengo una foto de una un campo ahí, donde se ven dos maicitos, los símbolos de la resistencia cultural en plena ciudad. Esa imagen bien potente. Entonces ¿qué podemos hacer con un programa? Trae semillitas y un chacarero, tu no necesitas nada, acompaña al chacarero a tener más maicito, y puedes tu disponer de tal cantidad de comida, que puedes tener así, más o menos, el 10% de lo que consume esta ciudad.

CO: Con este principio de la ciudad de los 15 minutos, de la necesidad de proximidad y que en un espacio próximo haya un poquito de todo.

GR: Claro, y dime tú si no podemos hacer eso. San Isidro o Miraflores, por ejemplo. Y no solo ahí, a gente de Villa María, en su cerro lo está haciendo. En todos los lugares se puede hacer. Y entonces, cuando hablo sobre las chacras, la gente dice “es allá en los Andes”, “allá en el Amazonía” o en los valles costeros. Pero apenas tu busques un poquito de tierra con tus manos y como me decían, yo tengo unos estudiantes que por la pandemia se fueron de la ciudad y comenzaron a comer lo que ellos producían. Mira, a uno se le caía las lágrimas de comer la lechuga que había sembrado. Mira esa emoción, esa experiencia no lo encuentras en ningún libro. Entonces esas experiencias vitales deben ser parte de la formación que nosotros debemos de tener en estos centros de estudios. 

CO: Claro, y bueno, era un pregunta de inicio, pero ahora lo veo más como una reflexión del final. Lo que pasa cuando converso contigo, siempre esta la chacra, está Lamas, está la idea de regeneración. A mi gusta preguntar por la infancia, creo que la infancia es a dónde siempre regresamos. Por ejemplo, de mi puedo decir que mi infancia la puedo explicar a través de las montañas. Cuando era estudiante, mi escuela estaba al lado de la montaña, y, durante el conflicto armado las montañas tenían muchas lecturas para mí. Las montañas de cuando viajaba con mi madre hacia Huánuco, también me enseñaban algo. Y así sucesivamente. En tu caso, Grimaldo, ¿cuál sería este elemento a través del cual tu puedes explicar un poco tu infancia? Hay gente que dice que es el agua, en mi caso son las montañas.

GR: No yo, obviamente, soy una persona que nací al lado del río y hace 4 años tuve la posibilidad y estudié mi río, yo soy del río Huallaga. Y el río tiene 1200 km desde que nace.

CO: Pasa por Huánuco. 

GR: Por supuesto, pasa por Huánuco. Lo que no conozco son las lagunas arriba en Cerro de Pasco, donde nacen éstas. Es esa partecita entre Huariaca y más arriba es la parte que no conozco.

CO: Pero creo que sí has encontrado donde nace, creo que una vez posteaste una fotografía que sugiere donde posiblemente nace el Huallaga.

GR: Seguramente, yo no llegué. Algunos colegas me querían llevar de Cerro de Pasco, pero nunca pude. Pero te digo, hace 4 años salí y me fui en una embarcación con unos colegas desde Chazuta hasta Yurimaguas, 4 días navegando por el río. Entonces, como íbamos poca gente, íbamos de puerto en puerto, conversando con colegas docentes. Fuimos con mucha carga, en un bote conducido por un lugareño más su hijo. Yo, digamos, cuando tenía 8 o 9 años, 9 o 10 años, mi papá me llevaba, me bajaba por el río, pero se bajaba en balsas, entonces tú no tenías el motor. Y la velocidad de la balsa es la velocidad del agua, entonces tú vas escuchando el agua, te vas conectando. Eso me pasó hace 4 años. Esa conexión, porque iba despacio, no teníamos apuros, estábamos en una ruta, por ratos se apagaba y escuchar al agua me trajo a mi infancia, a la vida en el agua. Entonces cuando me preguntan “¿y tú, a partir de qué perspectiva étnica o cultural hablas?” Yo digo “a partir del río Huallaga”, mi río, cuando entro. Tu sitio es cuando estás en un lugar, te conectas, eres uno con esa identidad, entonces te emocionas. 

CO: Te sientes en casa. 

GR: ¡Claro!. Y dices “Ah, aquí era”. Entonces yo me conecto mucho más, fíjate, gran parte de mi reflexión para entender los andes, porque yo vengo de la Amazonía. Y en los andes, otra cosa que me llamó la atención, fue ver esas montañas. Ver gustos, ver idiomas, ver gentes diferentes a la trama amazónica, con la cual yo había crecido. Entonces también pasé muchos años cuando fui a trabajar a Cuzco, ahí vino mi crisis, entonces estaba en una comunidad en Anta, donde todo el mundo hablaba el quechua y yo no entendía. Entonces yo no entendía a mi país. Y entonces, como muchos ven, yo me dediqué 20 años a entender. 

CO: Se necesita un tiempo. 

«Estaba en una comunidad donde todo el mundo hablaba el quechua, y yo no entendía. Entonces yo no entendía a mi país. Y entonces, como muchos, yo me dediqué 20 años a entender».- Grimaldo Rengifo.

GR: Empecé comprando mi Chaquitaclla, para entender, porque no tragaba tampoco el hecho de que a pesar de haber estudiado a Marx, no me tragaba la idea de cómo en un sitio como los andes, escarpados, una herramienta considerada primitiva tradicional era parte del neolítico de la revolución neolítica, que generó tal diversidad en el planeta, y que se mantenía hasta ahora cuando lo estudie 300 000 unidades agropecuarias desde los 2 millones y medio todavía utilizan las chaquitaclla en el Perú. Entonces esto para mí fue también central al tratar de entender mi país. Yo estudié muy poco la agricultura de la costa, y el mar, hemos escrito muy poco sobre el mar. Y estuvimos ahí, y también muy poco sobre la agricultura en el desierto, mayormente nos hemos dedicado a los Andes. Y ya luego ahora estoy radicando en la Amazonía, volviendo a la Amazonía. Y parte de los calendarios, ahora, en gran parte son también inspiraciones que uno encuentra en su diseño con los grupos, con los niños y niñas indígenas que dibujan su paisaje, y que le dan a uno la fuente de inspiración para decir así viven su vida, así viven sus espacios de vida. Y por tanto el calendario tiene que reforzar esos espacios.

CO: Exacto, espacios dinámicos. Porque comúnmente nos quedamos con un mapa. Y ese mapa es el que está en todas las escuelas es un punto de partida para entender una aproximación a la forma, pero la forma del Perú tiene todos esos calendarios.

GR: Cierto, son diferentes vivencias. Y por eso la idea de Alexia León y Lucho Marcial, de poner los calendarios en estos, así, como si fueran en una Maloca y poner todos los calendarios ahí. Independientemente de lo que alguien pueda ver ahí. Este sistema, esta diversidad que tu ves que no hay un punto igual que al otro, es como un mosaico.

CO: Claro, es como mirar a través de la ventana de una casa. Cada vez que tú miras a través de la ventana de una casa me imagino que es algo como eso, es algo dinámico, hay expectativas de futuro, hay una relación constante con la memoria de lo que uno es, de dónde viene, hay diferentes participantes, no se está solo, aunque haya cosas también que uno pueda hacer independientemente. Es como entrar a la ventana de cada maloca. Como entrar por cada una de las ranuritas de las hojas, y ver que ahí hay una historia, ahí hay una narración, no todas son iguales.

GR: Sí. Y lo bonito, es que como son realidades dinámicas que se van recreando cada vez, esa maloca es comunidad, la comunidad hecha de personas que se tejen. Entonces sí hay mucha intuición de estos arquitectos de explorar y ver esa posibilidad dentro de sus propias miradas. Porque ellos han visto también cómo estos diferentes espacios son enlazados por los caminantes, que en ciertas épocas están en un espacio, en otras épocas están en otro espacio, y tiene que ver mucho con los ciclos de vida en estos diferentes espacios. Por ejemplo, en caso de los quechua lamas, van al monte en febrero y van al monte entre junio-julio, julio-agosto. Tiene que ver que en el monte florea cuando llueve y al final de las lluvias comienza la fructificación, en marzo, abril, empiezan los frutos, y el ciclo de los animales, de apareamiento, de fecundación, está conectada justo cuando el fruto sale. Entonces, ¿qué hacen los indígenas?… Hay una época de la fructificación, van de caza. En julio, agosto. En agosto van -justo es ahora-, en la patrona que es en Santa Rosa de agosto. Yo lo vi así, cuando todavía existían esos espacios, hace treinta años. Eran unos tendales de carne que se traían del monte. Pero también era en febrero, eran dos momentos en los cuales se hacía lo que se podría llamar la caza mayor. Entonces estos ciclos están conectados también con los ciclos de los caminantes, están con los ciclos de la propia naturaleza. Pero hay otro momento, por ejemplo, cuando los caminantes van a la época de verano, entre julio y agosto van al río, porque es la época en la cual el cardumen de peces surca. Y van en ciertos tramos de los ríos a pescar. Entonces sacan peces, esos tres meses comen pescado como no tienes idea, comen para todo el año. Claro, también tienen formas de secar, salar, guardar, pero el pescado les debe durar 6 meses. Entre 3 y 4 meses que comen pescado fresco y las otras ya pescado seco o salado. Porque también estos tramos tienen que ver con áreas donde hay domos de sal, donde traen la sal.

CO: Sí, he visto “El Camino de la Sal”, bueno, todo el caminar, sin caminar no se llega a lo que se quiera a encontrar.

GR: Sí, ese camino, Carmencita, es extraordinario. Entonces, yo voy en el camino de sal. Y con esa sal, salan el pescado. Entonces todo esto de “Walkers en la Amazonía” tiene que ver con estos ciclos de la vida. Y luego ya en la época de agosto, más o menos,  empieza el cultivo de la campaña chica o de la campaña grande que cosechan en febrero, en la fiesta. Ahí nuevamente, empieza en enero o febrero, comienza la gran campaña, y que cosechan ya en agosto. Tienen dos campañas. Entonces la gente camina, y hace también, y las semillas también caminan, caminan los animales, caminan los peces y caminan los humanos. Entonces no hay una visión – esto si es muy importante- no hay una visión de walkers que es solo humano, caminan juntos. Caminan los animales, caminan los peces, camina las ánimas. Y no sé si tú has visto, hay una iconografía Mochica. No sé si habrás visto esas semillitas caminando.

CO: Sí, claro, los pallares. Que están con sus piecitos.

GR: Los pallares. Eso sí, exactamente. Eso se conecta con un texto que se llama “Los Caminos de las Semillas”. Sí. 

CO: Y eso también me hace acordar mucho a los caminos de Quispillaccta donde incluso el agua tiene su camino. Todo tiene su camino. Al final somos caminantes en esta vida.

GR: Exactamente. Entonces cuando se habla del Qhapac Ñan, es que caminan todos. 

CO: Todos caminamos. 

GR: Y para la sabiduría aymara, incluso, el buen vivir es que cada quien camine por el camino que le ha sido asignado en la vida. Y los desequilibrios se producen cuando alguien invade el camino del otro. Y que el buen vivir es justamente el poder cooperar cada quien, pero desde su propio camino.  Ahora, ¿cómo es eso de encontrar cada quien su propio camino?, eso ya es otra cosa.

CO: Caminando será. Había un punto que se me quedó, es en relación a alguien quién también comparte mucho de lo que tú estás comentando. La importancia de acercarse, de conocer más sobre el mundo andino, es Mario Osorio Olazábal, que es un arquitecto que nos ha dejado muchos legados a las personas que queremos ver y leer. Pero también me parece importante escuchar de tí, que tuviste la oportunidad de conocerlo cuando estaba con nosotros, un poco más sobre esta manera, también, que compartían de ser conscientes de que el agua y las semillas, son los grandes tesoros de la humanidad y de que es importante no dejarnos solo deslumbrar por la luz, que “en la oscuridad total, es posible ver con otra forma de luz”. Te gustaría sumar algunas palabras en relación a Mario.

GR: Sí. De Marito aprendí, uno aprende varias cosas, también su propia mirada. Una de las cosas que más recuerdo de Marito, es cuando voy a Machu Picchu. Y en general cuando estoy en los centros ceremoniales, “que están donde tienen que estar”, y en segundo lugar, “que son extensiones del paisaje. No son imposiciones las estructuras que se pueden llamar arquitectónicas, son extensiones del paisaje. Es lo que la piedra ha querido ahí que esté, ahí está. Y lo que ha hecho el humano no es contradecir la voluntad de la naturaleza, sino yapar, agregar, sumar, a lo que la vida le está diciendo que es así. Esto, por ejemplo, es una cosa que Mario lo tenía muy presente cuando veía las cosas. Y la otra cosa que me hizo recordar mucho, y muy parecido a eso, por tiene que ver con esta visión, porque él era arquitecto, era esta cosa que me hizo recordar él, cuando pregunté a un artesano ayacuchano, pero también cajamarquino, “¿cómo le das forma tú a este torito de piedra?” Como quien dice “¿dónde está tu modelo?”.  Así como cuando la profesora de arquitectura te dice, “¿dónde está tu maqueta?”. Porque la maqueta precede a su concreción posterior, ¿me explico? Entonces tú le preguntas: “¿dónde está el modelo?” Y entonces el artesano te dice: “en su dentro, está su forma”. Te das cuenta, esto para mi es extraordinario porque tiene que ver mucho con esto que llamamos la pedagogía de la tierra. Es decir, todo lo que haces es develar la forma que ya está contenida que ya está ahí, pero lo que te pide es una relación más emotiva, más de ternura, más afectiva para que puedas tú captar lo que está adentro, la música que tiene adentro las cosas. No te impone con tu partitura, sino abre los oídos para escuchar. Entonces, estas cosas aprendí de Mario, entre otras.

CO: Genial. Y yo me siento muy afortunada en este camino de habernos encontrado contigo, con PRATEC. Tanto el maestro Jorge, Julio, Nieves, con Ana Sofía, con Gladys. Y también de tener al mismo tiempo el espacio de vivencia también con el legado de Mario y la comunidad. Creo que soy muy afortunada por estar en estos tiempos caminando, encontrándonos. Gracias, Grimaldo.  

GR: No, no. Estamos para eso, algunos caminamos por un lado, otros caminan por otro lado.

CO: A algunos les toma tiempo el camino. 

GR: Cada quién camina a su propio ritmo, según lo que dicta su propia vida. No hay ningún camino 

CO: Ningún camino que es de 5 años, que acabas de estudiar y ya, ya estás en otro camino. 

GR: Me da mucho gusto que estés aquí, Carmencita. Se vienen nuevas formas de entender la educación, desde las comunidades indígenas el tema del Buen vivir. Y hay muchas formas de entender la educación, entonces tienes las Pedagogías de la Tierra y que estamos conversando desde México, de todos esos temas.

CO: Buenísimo, hay un pedagogo, Gregory Cajete tiene un libro que ya tiene sus años y que se llama “Mira a la Montaña” y creo que esa frase tiene un principio que nos ordena. De lo que hemos conversado, sería algo así como “siente al río”, eso nomás te junta todo …

GR: Y mientras esto reposa en la comunidad, esto reposa en el estado, hay un tercer elemento que reposa sobre las corporaciones, entonces se está configurando un programa que se ha enfatizado mas en la pandemia, hay una preocupación, “¿qué hacemos con esto?”. Estuve hace un año en un evento en México, en Puebla sobre este tema, pero también hay en Ecuador, Colombia, en Perú hay, pero todavía no planteada de una manera articulada. Entonces hay una suerte de preocupación, todavía no se ha extendido, no se ha trabajado, pero hay eso.

CO: Creo qué si se organizase desde una mirada, por tomar algo que está a la mano, una mirada calendario, probablemente eso ayudaría a ordenar muchas cosas. Si una escuela se organizara en función a un calendario serían mas cuidadosos y más atentos a lo que hay para saber que compartir 

GR: Entonces de lo que estás diciendo tu, depende de donde te ubicas para conversar con todos estos componentes del sistema educativo. Entonces, nuestra manera de ver es que hay que ubicarse dentro de esta pedagogía. Y desde ahí ver cómo incrementar otras pedagogías, pero este es el núcleo central frente a los desafíos globales que tenemos hoy. A nosotros nos da la impresión que el currículo educativo actual ha sido hija y componente de todo el proyecto moderno, que está en crisis. Entonces, al entrar la modernidad en crisis, entró también el proyecto educativo en crisis, pero no cambia, lo sigue arrastrando. Hay pocos disidentes diciendo “esto es parte de esto”, también “somos parte de la crisis”, también somos parte de la crisis. Aquí te espera el monstruo de Google, de Facebook y de todo lo demás. Y de un lado está la comunidad, hay muy poca reflexión sobre esto. Entonces actualmente hay mucha incertidumbre 

CO: Pero se siente que está cambiando, por ejemplo, antes no era tan palpable “Los saberes de la Tierra”, aunque actualmente la agenda peruana ya no es de nosotros los ciudadanos, sino de las empresas privadas, las cuales ya son dueñas hasta de la agenda del futuro de nuestro país (sin embargo, aún no de los imaginarios de la gente). Entonces, ¿de dónde coges?, ¿de dónde te arraigas? 

GR: Entonces, hace 50 años había una certidumbre, hoy hay que estar bastante despistado para creer que el cambio climático es un invento, es que el mundo se está cayendo.

CO: Y es que físicamente se está cayendo, ya no es simbólicamente, ya lo vemos, comenzando por nuestras montañas heladas.

GR: Entonces estamos trabajando para ver como estos gestores comunitarios vayan trabajando en estas escuelas de gobernanza, estamos trabajando a partir de estas tecnologías estas cartillas de saberes. Donde desde su propia visión puedan plasmar cuales son las alternativas ante las crisis que se vienen.

CO: Porque, ¿cómo plantear una alternativa a la escuela?, porque la educación/ escuela es percibida hasta como una etapa de la vida, porque si tu no pasas por la etapa de la escuela es como si no fueses persona, entonces cómo cambiar la narración de que “para ser persona, debes pasar por la institución “escuela” …

GR: Hay como nueve millones y medio en el Perú que están fuera de la caja, o un millón y medio que nunca estuvo, y que les llaman analfabetos, pero qué pasa, justo aquellos que no están, se encuentran donde hay mas crianza de la biodiversidad. Entonces hacemos dos mapas, un mapa de los que están en la pedagogía de la tierra que son los que crían la vida y otros que están en otro tipo de pedagogía de los textos escolares, que erosionan la vida. Es el momento de bajar a bases, es el momento de lo micro…

Grimaldo Rengifo Vásquez (Tocache, 1946) es educador, investigador y escritor especialista en cultura andina amazónica e interculturalidad. Es licenciado en Pedagogía y Humanidades, Biología y Química y máster en Filosofía con mención en Historia por la UNMSM, y además certificado en Antropología por la PUCP. En 1988, fundó el Proyecto Andino de Tecnologías Campesinas (PRATEC) y en el 2002 cofundó la ONG Waman Wasi. Coordinador del Proyecto binacional Promoción de enfoques innovadores para la protección de la diversidad biológica y cultural en Perú y Bolivia, 2019-2021. PRATEC/terre des hommes/BMZ.

Carmen Omonte Miraval (Lima, 1981) es arquitecta, docente y artista interesada en la articulación entre el aprendizaje, el espacio, el cuerpo, el diálogo de saberes y la infancia. Arquitecta por la Universidad Ricardo Palma, maestría en Diseño Arquitectónico Avanzado por la Städelschule (Alemania) y especialización en Diversidad Biocultural en UNTELS. Actualmente cursa estudios de posgrado en Antropología en la PUCP y de especialización en Infancia, Educación y Pedagogía en FLACSO (Argentina). Socia fundadora de DIADIA Arquitectura.